都議会 総務委員会 12/9メモ 民主・松下都議
（松下都議）都民主党が掲げた問題点をどうとらえてどう改善したのか、もしくは改善しなかったのか。
（浅川部長）非実在青少年やみだりにの文言が曖昧だった。また、客観的に見て１８歳未満でも１８歳以上と明記すれば対象にならないというのはおかしい。７条２を刑罰法規もしくは近親相姦として、社会的に許されない刑法に触れる行為や法的に結婚できないほど親しい間柄の性交を描いたマンガを青少年に見せるべきでないとした。８条１、８条２は７条２に該当するうち強姦など。９条は自主規制にあっても区分陳列が必要最小限になるようにした。
（松下都議）新規に区分陳列される対象が必要最小限とは納得できかねる。刑法＝社会期過半に反するという合意は現実世界ではあるが、二次元の中では社会的合意がない。描かれた性交はあくまで絵である。青少年へ与える影響で考えるべき。倫理、道徳は親が子どもに見せるかどうか決めること。違法ではないが倫理・道徳に触れるものを行政が見せる見せないを行うことが理解しかねる。例えば、父がなくなったあとに義母―息子の真摯な恋愛が許されないとするのはおかしい。逆に差別的な意識をうむのではないか。
「今みたいなのがかみ合わない」
（浅川部長）近親者間の性交までは禁じられていないが忌避すべきというのが多くの都民の共通理解。それ以外の性交となんら変わりないと受け止められることはおかしいとの多くの都民の共通理解がある。
「もっと自信持って言ってください」
（松下都議）現実の世界で許されていないことと、マンガ中でどうこうは違う。時代背景によっても違う。７条２の非実在青少年の考え方は残ったまま。刑罰法規に触れる行為を全年齢に当てはまるもの、１８歳未満に当てはまるもの、１３歳未満に当てはまるものに分けて説明してください
（浅川部長）全年齢：刑法の公然わいせつ、強制わいせつ、強姦、準強制わいせつ、？１８１条、１８２条、１９０条、２２３条、２４１条、売春防止法の７条、１２条。１８歳未満：児童ポルノ法４条、児童福祉法３１−１条、青少年健全育成条例１８−６。１３歳未満：刑法１７６ｋ、１７７，１７８−２、１８１。
（松下都議）現在の価値観にすぎないものを２次元中でどうやって適用するか。法律の専門家でなければ無理ではないか。
「それ言い過ぎだ」「弁護士が忙しくなる」
（浅川部長）漫画の登場人物の行為に対してではなく、閲覧する青少年が性規範をゆるがせるような
（松下都議）今の刑罰法規を問うものではないといい、（条文に）刑罰法規を持ってくるて結びつけるのはしっくりこない。子どもから見てどうであるか、審議するのは審議会。３月にマンガの登場人物の年齢を判断することは難しいとの答弁あり。非実在青少年の言葉も問題ではなく、マンガのキャラクターの年齢を規制するのが難しいというのが問題点である。本質的に同じものだ。
（浅川部長）健全な性的観念を妨げるもの、という点では変わりなし。しかしその対象を明確化するにあたり犯罪行為と確定させた。全年齢については年齢判断をしない。一部に１８歳、１３歳の判定が必要。客観的に推定させる事項から判断する。
（松下都議）いろいろ調べたり、答弁を用いてマンガのキャラクターに刑罰法規を当てはまることはできるようでできないのでは。
「できないっつーのおかしいんだよ」
（浅川部長）繰り返しとなりますが、登場人物の行為に対して刑罰法規が成立するか否かではない。あくまで青少年が受け止めるか否か。
（松下都議）謝った性行為だと勘違いしないように、というのは大事なところ。漫画の中で犯罪行為を規定できないのであれば出発点が違うのではないか。本当に客観的判断できるのか。
（浅川）繰り返しになりますが行為に対し犯罪が成立するか問わない。青少年から見て健全な性的判断能力を妨げる程度に賛美又は誇張するか否か。自主規制団体の意見をへて審議会で公平に判断できる。
（松下都議）描く人も、刑罰法規に触れるかどうかを見ようとすると思うんです。そこに矛盾を感じる。審議会による判断を踏まえて、ということは審議会にかける必要があり、明確な基準がないと言える。まじめにやっている出版社が萎縮し、まもらないところはやはり守らない。実効性に欠ける。
（浅川部長）７条、関係業界で自主的判断に基づき行われ、判断基準の解釈が積み重ねられている。９条、区分陳列においては８条２などに照らして個別具体的に判断。
ここで松下都議が憤慨したのか語気が強くなる。
（松下都議）これまでの自主規制において解釈を積み重ねてきたのであれば、基準を変えることには慎重であるべき。実写を除く、その他の画像とは何か。
（浅川部長）実写に当たるものを近親相姦含めありのままに写し取ったものは猥褻に当たる。もしくは７条１にあてはまる。現状マンガ等が区分陳列されている。ビデオ等はそれぞれにかかる自主規制団体で１８禁を含むレーティングを実施している。その他の画像にはゲーム、コンピューターグラフィックスを想定している
（松下都議）要はマンガが自主規制できていないと。現行条例に出版業界は十分対応しているのではないか。
（浅川部長）現行基準によって区分陳列されるものと、犯罪行為および近親相姦があたかも社会で許容されているかのように反復して抵抗感を弱め健全な性的判断能力を妨げる作品は別。区分陳列を進めるにあたり出倫協が率先して自主規制することが望ましく、それを期待するものである。しかしながら現行条例に基づく不健全図書の５１％はアウトサイダー。このようなアウトサイダーは自主規制の取り組みが期待できず、自主規制団体の粛正だけではものたりない。
（松下都議）今の答えは二つに分けられる。１．出版規制について。２．今の基準にないもの。アウトサイダーが今の基準を守っていないことと、基準を追加することには論理の飛躍がある。守っていても目に余るものがあるとすれば業界と話あえないのか。
「さんざんやってきている」
（松下都議）今回「性的観念の健全な判断能力」が追加されているがどのようなこと？
（浅川部長）心身の成熟する過程において自主的に判断することが難しくなる、社会的に許されていない性行為がありうるとととして受け止められ、青少年が性的自己決定できなくなること
（松下都議）心身が未熟な青少年があたかも〜の結果、性的自己決定ができなくなるの結びつきがつながらない。親との環境、社会環境も影響する。個人に直接関係するとするのは論理的飛躍。一例を持ってすべての青少年がそうであるとするのはどうか。最高裁判例でも販売規制は青少年の知る権利は制限するとされている。それでも新たな条文で知る権利を制限する理由はあるか
「そういった質問自体おかしい」
（浅川部長）販売規制にあたり、害悪を生ずる相当の蓋然性があれば厳密な科学的証明を必要としない。都としては刑罰法規等に触れる性行為を不当に賛美し、健全な性的判断能力を妨げるものは相当の蓋然性をもつ。
（松下都議）これまであった条文について蓋然性があることはわかる。新たな基準が青少年の健全な性的判断能力を妨げた事例はあるのか。
（浅川部長）繰り返し最高裁判決。現代における共通の認識からして相応の蓋然性がある
「教育理論として実際」
（松下都議）有害図書の販売規制が合憲であるためには相応の蓋然性が必要。７条１と７条２では明らかにレベルが異なる。自殺に関する規定は正当であり、拡大解釈がなく、知る権利をおかしても正当である。マンガ・アニメに限ってとされることは害悪を生じる蓋然性とはなりえない。７条１を用いて７条２が合憲であるとはいえない。
（浅川部長）最高裁判決は性的感情を刺激するもの、強姦等、など個々の蓋然性を指すものではない。制度の合憲性である。
「これ理解できないなんて可哀想」
（松下都議）７条１と７条２は主語が違うのではないか。
（浅川部長）７条２は７条１と条文の構造が異なるものではない。どちらも青少年が閲覧することで健全な性的判断能力を妨げる。
（松下都議）不当に賛美し、とは規則ではどのように具体的に規定するのか。あいまいな条文は表現が萎縮する。
（浅川部長）不当に賛美とは、今の日本で許されていない刑罰法規等が許されているかのように〜このような性交等が通常ありうるものとして必要以上に執拗に反復されるもの。８条著しく不当にとは、刑罰法規に当たる行為が社会的に許されているかのように……
（松下都議）この規制をふまえて、過度の反復とはどのくらいかわかりかねます。憎むべき犯罪行為を糾弾する作品にも、目を覆いたくなるような場面もある。だからといって青少年に見せないというものでもない。不当に賛美しは、著しく肯定的と同じでは？肯定的か否定的かに関わらないのであれば一切性行為を描くことができないのでは
「難癖、難癖」「そんなこと言ってない」
（浅川部長）単に刑罰行為を描いたものではない。不当に賛美し又は誇張したものが対象。性犯罪を撲滅する意志を持つ作品に性行為が描かれているだけでは適用されない
（松下都議）不当に賛美し又は誇張したものが規則で具体的に腑に落ちるようなものになっているべき。自殺の規定のように合意点を求めることはできないのか。新しいふわっとした条文も誰しもが妥当であると思える規制であることが必要。基本的には家庭が担い、親の倫理・宗教観によって家庭内で話して解決すること。年齢に応じて家庭内ルールを作るべき。行政が例示することは家庭への介入
「メチャクチャだよ本当に」
（浅川部長）大人が判断することができない環境で子どもが性的感覚が歪む作品を購入できる。家庭の関わりを支援するもの。
「それがすべてだよ」
（松下都議）家庭で議論することもできにくくなる。倫理・道徳規制を行う必要はない。親が不健全と思うものを子どもが見ていれば親子が話し合って何が悪いと教え教え諭し、書店に返品するか出版社に抗議すべき話。７条１は明確な規定を示しているが性犯罪を誘発するものであれば今でも自主規制対象。
（浅川部長）犯罪を誘発するもの＝読み手が実際に実施する程度。性犯罪の防止ではなく、観念。こういった程度を充たしているとは限らない作品が一般書棚で売られている。
（松下都議）犯罪防止ではないというが、性的判断能力が妨げられた結果、性犯罪が起こるのではないか。刑罰法規に反する行為も規則にある。長年の業界とのつも重ねの結果存在するのか。現行条例で対応できるのではないか。
（浅川部長）現行の現行の著しく性的感情を刺激するものの程度は性行為の明確さ。著しく犯罪を誘発するは実行をそそのかすまで賛美する。どちらも自主規制団体と意識あっている。性器の描写を指摘しつつも値段など、青少年が見た場合とは別の観点もある。
（松下都議）自主規制が一義的。共通理解をとれるようなしっかりしたものを築かなければならない。過去の一部改訂には社会的必要性、連続幼児殺害事件や援助交際があった。今回は？
（浅川部長）２８期協議会で児童をみだりに性的対象とするマンガ。平成２１年１１月に要望書。青少年が見れる書店で氾濫している。６０４２名の署名。参考人招致６月。赤枝医師。青少年の多くが真似したくなったと答えている。マンガはアダルトビデオより氾濫している。８月の意見交換会。ある性的行動を取った男性群に対してマンガに類する経験があったと答えた。本物と偽りとの区別がつかない子ども達への影響を懸念している。
（松下都議）２８期協議会。児童ポルノは違法だが、それと並んでマンガがあるのはどうか。公平性を保つために言わせていただくと、宮台教授は受容環境の整備を訴えた。さっきの答えだと（条例案は）青少年の性犯罪を防止するものではなく、解決できないとも聞こえる。また、ある性的行動をとった子どもについてもマンガのせいとはいえない。マンガの害が証明されているならわかるけれども。例えばルパン三世を呼んでどろぼうになるか？ナイフが近くにあったら刺すか？一部の意見を普遍化するのは問題。マンガを受容した環境に依存するのでは。知事は「あんなものを見せられるのか」といったが、具体的な作品を見せたのか。７２回の説明会で例示した作品を教えてください。
（浅川部長）現行規制に該当しないものとして松下都議含め説明したときに見せたもの。都知事にも見せた。
「答弁しなくていいよ！」
（浅川部長）現状では問題ないマンガ。
（松下都議）私も第１定例で説明を受けた。表示図書、指定図書、これから対象とするもの、一緒くたに持ってこられた。書店のゾーニング知識がないと混乱する。マンガに接してない母親は指定図書か表示図書を見てびっくりする。私も普段見ないマンガでびっくりした。区分陳列されているか否か細かく説明されてようやくわかった。創作物の中で刑罰法規に関わるかどうかを協議会にかける必要があるということは、判断が難しいということだ。「かこつけて書いている」とは？
（浅川部長）「かこつけて」は直接に関係ないものを無理に結びつけるもの。個々の図書に照らし判断。
（松下都議）新たな基準は明確でなければならない。「かこつける」か否か機能の答弁で悩みましたし、都合の良い口実になるのではないか。週刊誌の一部に載るときと単行本では異なる判断が出ると思う。過度に反復とは週刊誌に載ったときに他の作品も含め判断されるものか、単行本になってから判断されるものなのか。
（浅川部長）不健全図書は個別の図書類の設定などの把握が必要。みだりに、過度に、反復して相当の分量に当たるもの、マンガ週刊誌に占める（みだりに、過度に、反復する）割合に基づく。マンガ週刊誌において、他と勘案して規制対象外でも単行本では規制対象となる場合がある。
（松下都議）反対意見に対しどのように説明するのか。
（浅川部長）反対意見に対し丁寧な説明で不安の払拭を計る
（松下都議）それぞれの団体が懸念していることは重ならない点もある。いま一度、説明で足りうるか検討頂きたい。マンガ、アニメは東京の地場産業。吉祥寺にも漫画家がいてアニメ制作会社がある。日本が政界に誇る産業であると言うこと、そこは共通認識を持って頂きたい。アウトサイダーの問題は切り離して考えるべきでは。現行でさえ守ってないものを改正しても守らない。なぜ、アウトサイダー問題の解決として改正するのか。
（浅川部長）現行規制によって区分陳列されないもののうち〜ありうるものとして詳細に描写したものが対象。区分陳列の取り組みを進めるにあたり、出倫協の自主的な取り組みを期待。しかしながら５１％はアウトサイダー。このようなアウトサイダーは自主的努力は期待できない。区分陳列は自主規制団体では不充分。行政の責任として行う区分陳列が必要。
（松下都議）審議会に事前に資料を揃えるなど、かつ不健全指定されたものに対して出版社、作者があとで指定理由を簡易に確認できる仕組みが必要。過去に発表された作品の扱いは？アマゾンのマーケットプレイスなど年齢確認の強化を求めるのか。
（浅川部長）改正以前の発行は対象とせず、後の発行は対象とする。ただし、刷り改版については対象となる。インターネット上の中古売買は事業の遂行と見れず条例の対象にならない。
（松下都議）７条２項はあくまで自主規制。条文を読んで解釈して自主規制を行う。それが明確でなければまじめなほど萎縮するする可能性がある。だから業界は不安がっている。恣意的解釈はしないと答弁頂いているが誰もすとんと落ちる規則ではない。分量なのか、内容なのか。審議会にかけられるのではと会社にとっては悩ましい問題となる、不健全図書の重みを知って欲しい。解釈の多様性がないように努力して欲しい。７条１と７条２には差がある都感じる。自治体によって健全な状態が異なるということには慎重であるべき。
「うっし」
