都議会 総務委員会 12/9メモ 民主党・小山都議
（小山都議）１．インターネット利用環境の整備について、都のインターネットに関する認識はすべての人びとにとって幸福追求の対象という認識はあるか。
（浅川部長）インターネットは学術目的から始まり、創造性の発現など有用であり青少年の知識を増やすツールである。メール、コミュニティサイトが幸福追求にあたるとの認識あり。
（小山都議）渋谷駅前のショップを視察した。青少年がもつかどうかは保護者が決めることでは。
（浅川部長）必要のない限りもたせない。必要なときのみ年齢に応じて。青少年に携帯を持たせることを推奨するものではなく、もつ場合の目安である。必要のない限り携帯を持つべきでないとは教育長も言っている。青少年の年齢に応じて配慮のある機能・パッケージを選ぶ。推奨した携帯を持っている限り、有害情報は見れないとか犯罪に巻き込まれないことを保証するものではない。
（小山都議）フィルタリングの開発状況について１８条７、都が業界に期待することとは
（浅川部長）提供するフィルタリングによって、自分又は他人にの尊厳を傷つけることを最小限にすることを求める。フィルタリング実効性向上を子止める。売春、イジメ問うの実態をふまえ性能及び利便性向上を求める。インターネット環境整備法の範囲内になるよう明記している。
（小山都議）保護者を支援し、情報を提供するとは
（浅川部長）保護者の同意に基づくこととしていたが過剰な介入とされた。第四定議案では必要に再発防止に役立つ情報を伝え、支援とは適切に監督できるよう機能等の情報提供や推奨携帯を提示する
（小山都議）インターネットを利用した表現の自由、知る権利を侵害しないか
（浅川部長）青少年が安全安心できる施策は表現の自由の特性に配慮し自主規制団体を尊重する。インターネット環境整備法の枠内で規定している。表現の自由は規制されない。
（小山都議）１８条７の２。保護者の自主的判断を侵害しないよう求める
（浅川部長）フィルタリング利用率は６０〜７０％。更なる普及を図るためにも不用心な保護者が安易に解除しないようする。義務づけることにより業者が説明することにつながり、インターネットの危険性を理解し適切な監督ができるようになる。書面を提出しない場合にも契約は成立する。
（小山都議）８条１、２の３月案について
（浅川部長）１．非実在青少年を相手とする強姦など刑罰法規に反する行為を不当に賛美し〜。２．近親相姦など著しく反社会的な性行為を不当に賛美し〜。３．非実在青少年を相手とする性交を擬似的に体験させる電子的云々。
（小山都議）定義が曖昧との議論があった。新しい改正案における規則は
（浅川部長）１．社会的に是認されていると誤解〜２．刑法１７６〜１７７−２，１８１，２４１、児童ポルノ、児童福祉法、淫行条例、近親相姦が社会的に是認されていると誤解〜。３．電子的プログラムが該当する行為を擬似的に体験させるもの
（小山都議）前回と今回の違いは
（浅川部長）非実在青少年など文言が曖昧だったものを描かれる性行為によって判断することにより明確勝つ限定的とした。
（小山都議）何が該当するのか具体的に
（浅川部長）規則案１は刑法１６７，１７７，１７８，１７８−２、１８，２４１、児童ポルノ４、児童福祉法３４−１−６、都条例１８−６。規則案２、民法７３４，７３５，７３６。
（小山都議）著しく不当に賛美し又は誇張した表現のみ対象か
（浅川部長）その通り
（小山部長）詳細に伺ったのは今日に至るまで捜索の萎縮に繋がるとの懸念がきている。
（浅川部長）これまでと同様１８歳以上への販売規制はしない、創作者の中に萎縮の懸念があることは承知。改正案の趣旨を理解頂自主規制して頂きたい。成立するまで、した後も説明し広く一般都民や創作者に理解頂けるよう求める。
（小山部長）えん罪を招くとされた単純所持がなくなった。都の見解は
（浅川部長）国会の議論を踏まえて児童ポルノ根絶にあたっては、教育啓発のみなら都民も行動を実施すべき。理解を深め、自主的取り組みを求める。
（小山議員）新しい改正案以後も懸念、不安が生じていることは紛れもない事実。業界に配慮して頂けますよう。
「うっしゃ」
都議会 総務委員会 12/9メモ 民主・松下都議
（松下都議）都民主党が掲げた問題点をどうとらえてどう改善したのか、もしくは改善しなかったのか。
（浅川部長）非実在青少年やみだりにの文言が曖昧だった。また、客観的に見て１８歳未満でも１８歳以上と明記すれば対象にならないというのはおかしい。７条２を刑罰法規もしくは近親相姦として、社会的に許されない刑法に触れる行為や法的に結婚できないほど親しい間柄の性交を描いたマンガを青少年に見せるべきでないとした。８条１、８条２は７条２に該当するうち強姦など。９条は自主規制にあっても区分陳列が必要最小限になるようにした。
（松下都議）新規に区分陳列される対象が必要最小限とは納得できかねる。刑法＝社会期過半に反するという合意は現実世界ではあるが、二次元の中では社会的合意がない。描かれた性交はあくまで絵である。青少年へ与える影響で考えるべき。倫理、道徳は親が子どもに見せるかどうか決めること。違法ではないが倫理・道徳に触れるものを行政が見せる見せないを行うことが理解しかねる。例えば、父がなくなったあとに義母―息子の真摯な恋愛が許されないとするのはおかしい。逆に差別的な意識をうむのではないか。
「今みたいなのがかみ合わない」
（浅川部長）近親者間の性交までは禁じられていないが忌避すべきというのが多くの都民の共通理解。それ以外の性交となんら変わりないと受け止められることはおかしいとの多くの都民の共通理解がある。
「もっと自信持って言ってください」
（松下都議）現実の世界で許されていないことと、マンガ中でどうこうは違う。時代背景によっても違う。７条２の非実在青少年の考え方は残ったまま。刑罰法規に触れる行為を全年齢に当てはまるもの、１８歳未満に当てはまるもの、１３歳未満に当てはまるものに分けて説明してください
（浅川部長）全年齢：刑法の公然わいせつ、強制わいせつ、強姦、準強制わいせつ、？１８１条、１８２条、１９０条、２２３条、２４１条、売春防止法の７条、１２条。１８歳未満：児童ポルノ法４条、児童福祉法３１−１条、青少年健全育成条例１８−６。１３歳未満：刑法１７６ｋ、１７７，１７８−２、１８１。
（松下都議）現在の価値観にすぎないものを２次元中でどうやって適用するか。法律の専門家でなければ無理ではないか。
「それ言い過ぎだ」「弁護士が忙しくなる」
（浅川部長）漫画の登場人物の行為に対してではなく、閲覧する青少年が性規範をゆるがせるような
（松下都議）今の刑罰法規を問うものではないといい、（条文に）刑罰法規を持ってくるて結びつけるのはしっくりこない。子どもから見てどうであるか、審議するのは審議会。３月にマンガの登場人物の年齢を判断することは難しいとの答弁あり。非実在青少年の言葉も問題ではなく、マンガのキャラクターの年齢を規制するのが難しいというのが問題点である。本質的に同じものだ。
（浅川部長）健全な性的観念を妨げるもの、という点では変わりなし。しかしその対象を明確化するにあたり犯罪行為と確定させた。全年齢については年齢判断をしない。一部に１８歳、１３歳の判定が必要。客観的に推定させる事項から判断する。
（松下都議）いろいろ調べたり、答弁を用いてマンガのキャラクターに刑罰法規を当てはまることはできるようでできないのでは。
「できないっつーのおかしいんだよ」
（浅川部長）繰り返しとなりますが、登場人物の行為に対して刑罰法規が成立するか否かではない。あくまで青少年が受け止めるか否か。
（松下都議）謝った性行為だと勘違いしないように、というのは大事なところ。漫画の中で犯罪行為を規定できないのであれば出発点が違うのではないか。本当に客観的判断できるのか。
（浅川）繰り返しになりますが行為に対し犯罪が成立するか問わない。青少年から見て健全な性的判断能力を妨げる程度に賛美又は誇張するか否か。自主規制団体の意見をへて審議会で公平に判断できる。
（松下都議）描く人も、刑罰法規に触れるかどうかを見ようとすると思うんです。そこに矛盾を感じる。審議会による判断を踏まえて、ということは審議会にかける必要があり、明確な基準がないと言える。まじめにやっている出版社が萎縮し、まもらないところはやはり守らない。実効性に欠ける。
（浅川部長）７条、関係業界で自主的判断に基づき行われ、判断基準の解釈が積み重ねられている。９条、区分陳列においては８条２などに照らして個別具体的に判断。
ここで松下都議が憤慨したのか語気が強くなる。
（松下都議）これまでの自主規制において解釈を積み重ねてきたのであれば、基準を変えることには慎重であるべき。実写を除く、その他の画像とは何か。
（浅川部長）実写に当たるものを近親相姦含めありのままに写し取ったものは猥褻に当たる。もしくは７条１にあてはまる。現状マンガ等が区分陳列されている。ビデオ等はそれぞれにかかる自主規制団体で１８禁を含むレーティングを実施している。その他の画像にはゲーム、コンピューターグラフィックスを想定している
（松下都議）要はマンガが自主規制できていないと。現行条例に出版業界は十分対応しているのではないか。
（浅川部長）現行基準によって区分陳列されるものと、犯罪行為および近親相姦があたかも社会で許容されているかのように反復して抵抗感を弱め健全な性的判断能力を妨げる作品は別。区分陳列を進めるにあたり出倫協が率先して自主規制することが望ましく、それを期待するものである。しかしながら現行条例に基づく不健全図書の５１％はアウトサイダー。このようなアウトサイダーは自主規制の取り組みが期待できず、自主規制団体の粛正だけではものたりない。
（松下都議）今の答えは二つに分けられる。１．出版規制について。２．今の基準にないもの。アウトサイダーが今の基準を守っていないことと、基準を追加することには論理の飛躍がある。守っていても目に余るものがあるとすれば業界と話あえないのか。
「さんざんやってきている」
（松下都議）今回「性的観念の健全な判断能力」が追加されているがどのようなこと？
（浅川部長）心身の成熟する過程において自主的に判断することが難しくなる、社会的に許されていない性行為がありうるとととして受け止められ、青少年が性的自己決定できなくなること
（松下都議）心身が未熟な青少年があたかも〜の結果、性的自己決定ができなくなるの結びつきがつながらない。親との環境、社会環境も影響する。個人に直接関係するとするのは論理的飛躍。一例を持ってすべての青少年がそうであるとするのはどうか。最高裁判例でも販売規制は青少年の知る権利は制限するとされている。それでも新たな条文で知る権利を制限する理由はあるか
「そういった質問自体おかしい」
（浅川部長）販売規制にあたり、害悪を生ずる相当の蓋然性があれば厳密な科学的証明を必要としない。都としては刑罰法規等に触れる性行為を不当に賛美し、健全な性的判断能力を妨げるものは相当の蓋然性をもつ。
（松下都議）これまであった条文について蓋然性があることはわかる。新たな基準が青少年の健全な性的判断能力を妨げた事例はあるのか。
（浅川部長）繰り返し最高裁判決。現代における共通の認識からして相応の蓋然性がある
「教育理論として実際」
（松下都議）有害図書の販売規制が合憲であるためには相応の蓋然性が必要。７条１と７条２では明らかにレベルが異なる。自殺に関する規定は正当であり、拡大解釈がなく、知る権利をおかしても正当である。マンガ・アニメに限ってとされることは害悪を生じる蓋然性とはなりえない。７条１を用いて７条２が合憲であるとはいえない。
（浅川部長）最高裁判決は性的感情を刺激するもの、強姦等、など個々の蓋然性を指すものではない。制度の合憲性である。
「これ理解できないなんて可哀想」
（松下都議）７条１と７条２は主語が違うのではないか。
（浅川部長）７条２は７条１と条文の構造が異なるものではない。どちらも青少年が閲覧することで健全な性的判断能力を妨げる。
（松下都議）不当に賛美し、とは規則ではどのように具体的に規定するのか。あいまいな条文は表現が萎縮する。
（浅川部長）不当に賛美とは、今の日本で許されていない刑罰法規等が許されているかのように〜このような性交等が通常ありうるものとして必要以上に執拗に反復されるもの。８条著しく不当にとは、刑罰法規に当たる行為が社会的に許されているかのように……
（松下都議）この規制をふまえて、過度の反復とはどのくらいかわかりかねます。憎むべき犯罪行為を糾弾する作品にも、目を覆いたくなるような場面もある。だからといって青少年に見せないというものでもない。不当に賛美しは、著しく肯定的と同じでは？肯定的か否定的かに関わらないのであれば一切性行為を描くことができないのでは
「難癖、難癖」「そんなこと言ってない」
（浅川部長）単に刑罰行為を描いたものではない。不当に賛美し又は誇張したものが対象。性犯罪を撲滅する意志を持つ作品に性行為が描かれているだけでは適用されない
（松下都議）不当に賛美し又は誇張したものが規則で具体的に腑に落ちるようなものになっているべき。自殺の規定のように合意点を求めることはできないのか。新しいふわっとした条文も誰しもが妥当であると思える規制であることが必要。基本的には家庭が担い、親の倫理・宗教観によって家庭内で話して解決すること。年齢に応じて家庭内ルールを作るべき。行政が例示することは家庭への介入
「メチャクチャだよ本当に」
（浅川部長）大人が判断することができない環境で子どもが性的感覚が歪む作品を購入できる。家庭の関わりを支援するもの。
「それがすべてだよ」
（松下都議）家庭で議論することもできにくくなる。倫理・道徳規制を行う必要はない。親が不健全と思うものを子どもが見ていれば親子が話し合って何が悪いと教え教え諭し、書店に返品するか出版社に抗議すべき話。７条１は明確な規定を示しているが性犯罪を誘発するものであれば今でも自主規制対象。
（浅川部長）犯罪を誘発するもの＝読み手が実際に実施する程度。性犯罪の防止ではなく、観念。こういった程度を充たしているとは限らない作品が一般書棚で売られている。
（松下都議）犯罪防止ではないというが、性的判断能力が妨げられた結果、性犯罪が起こるのではないか。刑罰法規に反する行為も規則にある。長年の業界とのつも重ねの結果存在するのか。現行条例で対応できるのではないか。
（浅川部長）現行の現行の著しく性的感情を刺激するものの程度は性行為の明確さ。著しく犯罪を誘発するは実行をそそのかすまで賛美する。どちらも自主規制団体と意識あっている。性器の描写を指摘しつつも値段など、青少年が見た場合とは別の観点もある。
（松下都議）自主規制が一義的。共通理解をとれるようなしっかりしたものを築かなければならない。過去の一部改訂には社会的必要性、連続幼児殺害事件や援助交際があった。今回は？
（浅川部長）２８期協議会で児童をみだりに性的対象とするマンガ。平成２１年１１月に要望書。青少年が見れる書店で氾濫している。６０４２名の署名。参考人招致６月。赤枝医師。青少年の多くが真似したくなったと答えている。マンガはアダルトビデオより氾濫している。８月の意見交換会。ある性的行動を取った男性群に対してマンガに類する経験があったと答えた。本物と偽りとの区別がつかない子ども達への影響を懸念している。
（松下都議）２８期協議会。児童ポルノは違法だが、それと並んでマンガがあるのはどうか。公平性を保つために言わせていただくと、宮台教授は受容環境の整備を訴えた。さっきの答えだと（条例案は）青少年の性犯罪を防止するものではなく、解決できないとも聞こえる。また、ある性的行動をとった子どもについてもマンガのせいとはいえない。マンガの害が証明されているならわかるけれども。例えばルパン三世を呼んでどろぼうになるか？ナイフが近くにあったら刺すか？一部の意見を普遍化するのは問題。マンガを受容した環境に依存するのでは。知事は「あんなものを見せられるのか」といったが、具体的な作品を見せたのか。７２回の説明会で例示した作品を教えてください。
（浅川部長）現行規制に該当しないものとして松下都議含め説明したときに見せたもの。都知事にも見せた。
「答弁しなくていいよ！」
（浅川部長）現状では問題ないマンガ。
（松下都議）私も第１定例で説明を受けた。表示図書、指定図書、これから対象とするもの、一緒くたに持ってこられた。書店のゾーニング知識がないと混乱する。マンガに接してない母親は指定図書か表示図書を見てびっくりする。私も普段見ないマンガでびっくりした。区分陳列されているか否か細かく説明されてようやくわかった。創作物の中で刑罰法規に関わるかどうかを協議会にかける必要があるということは、判断が難しいということだ。「かこつけて書いている」とは？
（浅川部長）「かこつけて」は直接に関係ないものを無理に結びつけるもの。個々の図書に照らし判断。
（松下都議）新たな基準は明確でなければならない。「かこつける」か否か機能の答弁で悩みましたし、都合の良い口実になるのではないか。週刊誌の一部に載るときと単行本では異なる判断が出ると思う。過度に反復とは週刊誌に載ったときに他の作品も含め判断されるものか、単行本になってから判断されるものなのか。
（浅川部長）不健全図書は個別の図書類の設定などの把握が必要。みだりに、過度に、反復して相当の分量に当たるもの、マンガ週刊誌に占める（みだりに、過度に、反復する）割合に基づく。マンガ週刊誌において、他と勘案して規制対象外でも単行本では規制対象となる場合がある。
（松下都議）反対意見に対しどのように説明するのか。
（浅川部長）反対意見に対し丁寧な説明で不安の払拭を計る
（松下都議）それぞれの団体が懸念していることは重ならない点もある。いま一度、説明で足りうるか検討頂きたい。マンガ、アニメは東京の地場産業。吉祥寺にも漫画家がいてアニメ制作会社がある。日本が政界に誇る産業であると言うこと、そこは共通認識を持って頂きたい。アウトサイダーの問題は切り離して考えるべきでは。現行でさえ守ってないものを改正しても守らない。なぜ、アウトサイダー問題の解決として改正するのか。
（浅川部長）現行規制によって区分陳列されないもののうち〜ありうるものとして詳細に描写したものが対象。区分陳列の取り組みを進めるにあたり、出倫協の自主的な取り組みを期待。しかしながら５１％はアウトサイダー。このようなアウトサイダーは自主的努力は期待できない。区分陳列は自主規制団体では不充分。行政の責任として行う区分陳列が必要。
（松下都議）審議会に事前に資料を揃えるなど、かつ不健全指定されたものに対して出版社、作者があとで指定理由を簡易に確認できる仕組みが必要。過去に発表された作品の扱いは？アマゾンのマーケットプレイスなど年齢確認の強化を求めるのか。
（浅川部長）改正以前の発行は対象とせず、後の発行は対象とする。ただし、刷り改版については対象となる。インターネット上の中古売買は事業の遂行と見れず条例の対象にならない。
（松下都議）７条２項はあくまで自主規制。条文を読んで解釈して自主規制を行う。それが明確でなければまじめなほど萎縮するする可能性がある。だから業界は不安がっている。恣意的解釈はしないと答弁頂いているが誰もすとんと落ちる規則ではない。分量なのか、内容なのか。審議会にかけられるのではと会社にとっては悩ましい問題となる、不健全図書の重みを知って欲しい。解釈の多様性がないように努力して欲しい。７条１と７条２には差がある都感じる。自治体によって健全な状態が異なるということには慎重であるべき。
「うっし」
都議会 総務委員会 12/9メモ
聞き取れなかった部分も多々あるため、他の傍聴された方のレポートと照らし合わせてくださいな。陳情、請願は計３３２件でうち２件が請願。ほとんどが規制反対らしいが、そのほとんどがタイトル同じ。（俺もだ）
都議会 総務委員会 12/9メモ 共産・吉田都議
（吉田都議）漫画家協会などの声明がでている。知事自身が前回と同じと言っている。今回は年齢が広がり、恣意的に判断できる。インターネット規制や家庭への介入の内容。議会が反対者の声に耳を傾けるかどうかが問われている。マンガ・アニメに限って「もはや猶予できない」と野放しにされているような印象を広めているが、現行基準の自主規制が行われている現実を知るべき。アウトサイダーが５１％というが、先日出倫協の話を聞き、アウトサイダー含めて小口シール止めの取り組みを行っていると知った。指定図書の件数も３６件、３２件と５１％がアウトサイダーだとしても月に１、２冊である。
「コンビニ協会も頑張ってる」
（吉田都議）規制拡大を必要とする事例が存在しているか冷静に見ることが必要。都民から寄せられた図書規制を求めた件数は
（浅川部長）年に２８件、２１件、２７件である。しかし平成２１年１１月には児童ポルノコミックが氾濫しているとの要望書があり６０４２名の署名が寄せられている。都議会議長宛に３月に要望書もあり、第２定例会では４４０００名の署名もあった。
（吉田都議）数か少ないから軽視してよいというのではないが、全体では１５万９千件
「関係ない」
（吉田都議）漫画本はビニールで包装されていて読むことができない。青少年にどの程度読まれているかといった数値はあるか。
（浅川部長）数値は把握していない。都の職員が（不健全図書指定の仕組みのなかで）毎月確認しており、相当数の青少年が読んでいると考えられる。
（吉田都議）明確な事実は把握されておりません。協力員による通報件数は年間で１２件、１４件、６件。否決以降、図書の状況について説明したとのことだが何の目的で何回行ったのか。
（浅川部長）強姦などを不当に賛美する作品が店頭に販売されている現状にかんがみ子どもの育成に携わっている方々に、説明できる機会があればときは説明した。６月以降８１回実施した。
（吉田都議）こうした場に参加した方の感想として、困惑されていた。ドラえもんと同じ棚に陳列されているとは思えないという人もいる。健全な判断能力を阻害する知見はないのか、改めて質問する。
（浅川部長）指定図書の件数はあくまで現行基準に基づく図書類であり、現行基準で対応できない件数の数値ではない。図書類の影響については実証的に確定した知見はないが確立するまで待つことはできない。（ＰＴＡ等からは）例外なく青少年に閲覧させるべきでないと判断されており、都民の賛同を得られると考えている。
（吉田都議）最高裁判決は犯罪や非行との関係についてのものであり、性的判断能力についての意見でない。また、萎縮効果を及ぼすことになることも指摘している。今回は１８歳未満がなくなった。淫行という不明確な行為も対象になった。近親相姦は人間関係を持って規制する。範囲が拡大され、対象が不明確になった。
（浅川部長）３月から考え方を変えたものではない。１８歳未満の性行為も対象となる。
（吉田都議）最大のポイントは青少年への影響として規制すること。問答集Ｑ１５、Ｑ１７の扱いはどうなるか。
（浅川部長）明確性、実効性が変わるようにした。その点は前回の議論の成果と言える。問題集Ｑ１５、Ｑ１７も今回の内容に含まれている。
（吉田都議）答申では児童を性の対象として取り扱うメディアについての話である。これを前回、今回とコロコロ変えている。個々の理由は適切なのか。強姦については現行でも規制できる。
（浅川部長）強姦が描かれていても性的指摘をうけるかどうかは様々。性器の明確さや体液の多さで判断される。
（吉田都議）ことさら強姦を対象外と言っているが、今回も強姦を描いただけでは対象としないのか。現行の規則になるものを条例本文にされた。淫行にも拡大。１８条６の判断基準は明確化。
（浅川部長）強姦はあくまで必要条件、十分条件ではない。淫行は（最高裁判例）
（吉田都議）自己の性的欲望として扱っているかどうかが問題となる。しかしマンガ、架空表現では初めから描かれているわけではなく経過がわからない。判断することは極めて不可能
「そんなことないよ」
（浅川部長）改正案はマンガの中で犯罪が起こるかどうかにかかわりなく、あたかも社会的に許される（ry
（吉田都議）実例として、アルバイトの高校生と店長が性交を行って親に訴えられたが結果無罪になった。話し合いや経過の聞き取りの結果婚姻関係ではないが真摯な関係と認められた。マンガでは登場人物に聴取することはできない。
「できるよ」
（浅川部長）マンガの世界で犯罪がどうかではなく、あたかも社会的に許される(ry。説明会のなかでも青少年に見せてもいいとおっしゃる方は一人もいなかったので問題ない。審議会のなかで客観的判断がされる。
（吉田都議）抵抗感が薄れることに力点があるとすれば刑罰規定を持ち出すのは矛盾している。規制するからには明確な理由が必要。奥平康弘氏は人の行為の自由を制約する法は広範囲であるべきでない。市民は判断することができず国家は恣意的判断ができると言っている。６／２の漫画家団体に向けた手紙では「過度に広汎な規制が違憲であることは承知しております」と言っている。近親者間の性交禁止は、性をめぐり人間関係を規制する一歩を踏み出したものだ。条例本文でこうしたテーマを打ち出した条例はあるのか。
（浅川部長）本文ではないが大阪府規定にある。変態性欲、近親相姦、乱交。また、包括規定は近親か否かを問わず規制する。
（吉田都議）大阪府の事例は承知している。大阪府はあくまでも規則。本体ではない。東京都の場合は近親者間の性交を示したことは問題だ。
「かえって恣意的判断になるんだよ」
（吉田都議）テーマまで対象とするのは表現規制の新たな一歩。民主吉田都議の質問の回答にあった「仮定の設定にかこつけたものは区分陳列とする」。こういう発想だと過去の日本の著作をモチーフとして描くことは自主規制対象となりうる。
（浅川部長）今の日本で禁止されるせいこうを（ry外国を否定しようとするものではありません。ただちの今回の対象となるわけでもありません。かこつけて過度に反復して（ry
（吉田都議）文化を否定するものではない？「かこつけて」はあいまい。重大な問題だ。
「重大でないよ」
（吉田都議）近親相姦を描いた場合、社会規範に反する反しないかの基準はあるのか。
（浅川部長）７条２、８条２を対象とする。
（吉田都議）規則案ではどのように規定するか
（浅川部長）婚姻を禁止されている〜民法に規定される性交
（吉田都議）それだけではわからない
（浅川部長）近親者間（民法〜３７６条）の規定による婚姻を禁止されている近親者間の性行為が社会的に是認されているかのような〜または過度に反復して〜抵抗感を弱めるもの
（吉田都議）実写や小説を除くのは何故か。
（浅川部長）近親相姦が美化されることを懸念しているのではなく、青少年に誤解されるべきでない。実写は実際行為をありのままに表現したものがあればわいせつに当たる可能性が高い。青少年に与える影響からすれば、マンガは一目で具体的に分かる。一方小説は年齢、性別、読解力で千差万別の解釈がありうるため実写・小説はあてはまらない。
（吉田都議）社会的に是認されているか否かであれば映像であってもわいせつ行為ではない近親者間なら対象となりえる。小説でも一目でわかる場合は対象になりうるのではないか。
（くるくるパーのしぐさ）
（吉田都議）明確になった、というのはとでもない。作家、出版関係者との協議が不充分。出倫協に骨子を示して協議しようとしなかったのか。
（浅川部長）出倫協とは個別の意見交換会を開いてきており、ほか、意見交換会も実施した。出版業界は自主規制で対応できるとするが、子どもに見せるべきでない書籍が一般書棚に〜アウトサイダーが５１％。議案を作る直前まで関係各所を調整していたから出せなかった。
（吉田都議）各方面と調整していたためにできなかったというがどこ？ 当然、自主規制団体が最優先。結果的には出なくとも方針すら示さなかった。だから当局は情報公開が不充分。６月２日の業界団体への手紙に「可能な限り自主規制に際して努力もして頂きました。成人図書、シール止めなど心より感謝しております」そういう団体に対して突然改正案を出した。角川書店はＴＡＦに出席しないと報道されている。成立したら説明するという態度はおかしい。押しつけではなく意見を求めるべき。
（浅川部長）これまでにも論点について各団体に施工前に自主規制団体と情報交換するとともに十分な説明を行う。
（吉田都議）青少年のすこやかなら環境を作るために一定のルールは必要。それが基本的人権に及ぶ場合は必要最小限とするべき。社会的合意と自主規制が尊重されるというのであれば条例案を取り下げ、関係者と協議することを望む。治安対策から青少年の人格形成を行う方向に戻すべきだ。
（休憩中）「児童ポルノを売ったり、描写したり、販売したり……」
都議会 総務委員会 12/9メモ 生活者ネット・西崎都議
（西崎都議）５条２、青少年に有害な情報を得られなくとは？
（浅川部長）年齢に応じた知識、健全な判断力を（青少年インターネット規制法の定義）このような情報を取得しないよう規則で定めた規制を年齢によって推奨する。保護者が選択すべきだが、わからない保護者の目安として支援。
（西崎都議）５条２の２、業界に関係を有するものの声を聞くとあるが、青少年当事者の声は聞かないのか
（浅川部長）保護者や学識経験者など。子どもから直接意見を聴くつもりはない
（西崎都議）フィルタリング会社を視察した。日々進化していて素晴らしい技術だ。フィルタリングを行うときに子どもの年齢によってカスタマイズサービスもある。それを親の目に届かないといって都が指名するのは行きすぎ。１８条７の２、規定で定めるところによるアクセス履歴を閲覧するなどは親子の信頼関係がぎくしゃくするのではないか。条例で指定する理由はないのでは。
（浅川部長）あくまで親が子どもを監督する例示で強制ではない。家庭内ルール作りなどを期待している。信頼を壊してまでもとは思わないが、それでも選択することもありうる。
（西崎都議）１８条２の２の７。知事部局が調査する関係者とは
（浅川部長）接続業者の営業、事業に関係する者。
（西崎都議）保護者ではないか。
（浅川部長）保護者は含まれません。（何故か聞こえないくらいの小さな声で）
（西崎都議）日弁連の意見書では関係者が含まれる虞があるとしている。直接知事が家庭に入る条例はないが法を逸脱し条例制定権を越える疑いがあると。青少年インターネット環境整備法も成立して３年とたっていない。これまでの予防効果を計測する前に（条例を）やらなくてもいいのではないか。７条２、８条２は誰が、どこで、どのように判断するのか。
（浅川部長）自主規制団体の意見を聴取したのち、審議会にかけられる。客観的になされる。
（西崎都議）審議会は原則公開だが非公開となっている。理由として公開だと審議しにくいため配慮だと。しあｋしそこでどういった議論がされるのか。委員の倫理観に関わる。指定取り消しと異議申し立てについて、通常の行政処分不服申したてしかない。制度的に保障されていない。静岡県第１９条のような担保が必要ではないか。ＰＴＡなどを回った説明会の内容を具体的に
「審議会は完全未公開ではない」
（浅川部長）議事録はすべて公開となっております。強姦等を描いた漫画が通常の書籍と同じ書棚に置かれている。マンガ等の現物を示し現状を正しく理解できるよう説明した。条例改正案を説明する会ではない。
（西崎都議）成人指定されてない中に醜い作品があることは否定しないが、条例に入れるのはどうかと河合幹雄教授が言っている。条例を改正して欲しいとの都小Ｐが請願した。しかし、都小Ｐは（東京都）全地域ではない。改正にあたって多くの保護者にアンケートを取るなどしなかったのか。
（浅川部長）都小ＰのみならずＰＴＡの３団体からも陳情されている。アンケート調査は一切しておりません。
（西崎都議）条例をみせたのでもなくアンケートも行っていない。かつては市民の高まりがあったがそれに対し都は業界の自主規制を尊重した。石原都知事就任後、３度の条例改正があり、その結果不健全図書は減り、犯罪も減少している。この東京で子どもがすこやかにのびのび暮らすにはどうすればよいか。都が考える健全育成とは？
（浅川部長）時代の社会を担い青少年が心身ともにすこやかに成長すること。保護者、事業者の意見をうかがいつつ進めて参りたい。
（西崎都議）大人が子どものために健全な環境をつくるのはよい。不健全な環境の中でも不健全なものを正しく認識できるようになるべきだ。赤枝医師は都立七尾養護学校の件を取り上げ、性教育の大切さを訴えた。誰も児童の性的虐待を放置してよいとは考えない。しかし条例だけでは。子どもの権利条約を理解することから始めるべき。１２条、１３条を読めばわかる。一部からエロ議員と呼ばれることがあるのは不服。
