（吉田都議）漫画家協会などの声明がでている。知事自身が前回と同じと言っている。今回は年齢が広がり、恣意的に判断できる。インターネット規制や家庭への介入の内容。議会が反対者の声に耳を傾けるかどうかが問われている。マンガ・アニメに限って「もはや猶予できない」と野放しにされているような印象を広めているが、現行基準の自主規制が行われている現実を知るべき。アウトサイダーが５１％というが、先日出倫協の話を聞き、アウトサイダー含めて小口シール止めの取り組みを行っていると知った。指定図書の件数も３６件、３２件と５１％がアウトサイダーだとしても月に１、２冊である。
「コンビニ協会も頑張ってる」
（吉田都議）規制拡大を必要とする事例が存在しているか冷静に見ることが必要。都民から寄せられた図書規制を求めた件数は
（浅川部長）年に２８件、２１件、２７件である。しかし平成２１年１１月には児童ポルノコミックが氾濫しているとの要望書があり６０４２名の署名が寄せられている。都議会議長宛に３月に要望書もあり、第２定例会では４４０００名の署名もあった。
（吉田都議）数か少ないから軽視してよいというのではないが、全体では１５万９千件
「関係ない」
（吉田都議）漫画本はビニールで包装されていて読むことができない。青少年にどの程度読まれているかといった数値はあるか。
（浅川部長）数値は把握していない。都の職員が（不健全図書指定の仕組みのなかで）毎月確認しており、相当数の青少年が読んでいると考えられる。
（吉田都議）明確な事実は把握されておりません。協力員による通報件数は年間で１２件、１４件、６件。否決以降、図書の状況について説明したとのことだが何の目的で何回行ったのか。
（浅川部長）強姦などを不当に賛美する作品が店頭に販売されている現状にかんがみ子どもの育成に携わっている方々に、説明できる機会があればときは説明した。６月以降８１回実施した。
（吉田都議）こうした場に参加した方の感想として、困惑されていた。ドラえもんと同じ棚に陳列されているとは思えないという人もいる。健全な判断能力を阻害する知見はないのか、改めて質問する。
（浅川部長）指定図書の件数はあくまで現行基準に基づく図書類であり、現行基準で対応できない件数の数値ではない。図書類の影響については実証的に確定した知見はないが確立するまで待つことはできない。（ＰＴＡ等からは）例外なく青少年に閲覧させるべきでないと判断されており、都民の賛同を得られると考えている。
（吉田都議）最高裁判決は犯罪や非行との関係についてのものであり、性的判断能力についての意見でない。また、萎縮効果を及ぼすことになることも指摘している。今回は１８歳未満がなくなった。淫行という不明確な行為も対象になった。近親相姦は人間関係を持って規制する。範囲が拡大され、対象が不明確になった。
（浅川部長）３月から考え方を変えたものではない。１８歳未満の性行為も対象となる。
（吉田都議）最大のポイントは青少年への影響として規制すること。問答集Ｑ１５、Ｑ１７の扱いはどうなるか。
（浅川部長）明確性、実効性が変わるようにした。その点は前回の議論の成果と言える。問題集Ｑ１５、Ｑ１７も今回の内容に含まれている。
（吉田都議）答申では児童を性の対象として取り扱うメディアについての話である。これを前回、今回とコロコロ変えている。個々の理由は適切なのか。強姦については現行でも規制できる。
（浅川部長）強姦が描かれていても性的指摘をうけるかどうかは様々。性器の明確さや体液の多さで判断される。
（吉田都議）ことさら強姦を対象外と言っているが、今回も強姦を描いただけでは対象としないのか。現行の規則になるものを条例本文にされた。淫行にも拡大。１８条６の判断基準は明確化。
（浅川部長）強姦はあくまで必要条件、十分条件ではない。淫行は（最高裁判例）
（吉田都議）自己の性的欲望として扱っているかどうかが問題となる。しかしマンガ、架空表現では初めから描かれているわけではなく経過がわからない。判断することは極めて不可能
「そんなことないよ」
（浅川部長）改正案はマンガの中で犯罪が起こるかどうかにかかわりなく、あたかも社会的に許される（ry
（吉田都議）実例として、アルバイトの高校生と店長が性交を行って親に訴えられたが結果無罪になった。話し合いや経過の聞き取りの結果婚姻関係ではないが真摯な関係と認められた。マンガでは登場人物に聴取することはできない。
「できるよ」
（浅川部長）マンガの世界で犯罪がどうかではなく、あたかも社会的に許される(ry。説明会のなかでも青少年に見せてもいいとおっしゃる方は一人もいなかったので問題ない。審議会のなかで客観的判断がされる。
（吉田都議）抵抗感が薄れることに力点があるとすれば刑罰規定を持ち出すのは矛盾している。規制するからには明確な理由が必要。奥平康弘氏は人の行為の自由を制約する法は広範囲であるべきでない。市民は判断することができず国家は恣意的判断ができると言っている。６／２の漫画家団体に向けた手紙では「過度に広汎な規制が違憲であることは承知しております」と言っている。近親者間の性交禁止は、性をめぐり人間関係を規制する一歩を踏み出したものだ。条例本文でこうしたテーマを打ち出した条例はあるのか。
（浅川部長）本文ではないが大阪府規定にある。変態性欲、近親相姦、乱交。また、包括規定は近親か否かを問わず規制する。
（吉田都議）大阪府の事例は承知している。大阪府はあくまでも規則。本体ではない。東京都の場合は近親者間の性交を示したことは問題だ。
「かえって恣意的判断になるんだよ」
（吉田都議）テーマまで対象とするのは表現規制の新たな一歩。民主吉田都議の質問の回答にあった「仮定の設定にかこつけたものは区分陳列とする」。こういう発想だと過去の日本の著作をモチーフとして描くことは自主規制対象となりうる。
（浅川部長）今の日本で禁止されるせいこうを（ry外国を否定しようとするものではありません。ただちの今回の対象となるわけでもありません。かこつけて過度に反復して（ry
（吉田都議）文化を否定するものではない？「かこつけて」はあいまい。重大な問題だ。
「重大でないよ」
（吉田都議）近親相姦を描いた場合、社会規範に反する反しないかの基準はあるのか。
（浅川部長）７条２、８条２を対象とする。
（吉田都議）規則案ではどのように規定するか
（浅川部長）婚姻を禁止されている〜民法に規定される性交
（吉田都議）それだけではわからない
（浅川部長）近親者間（民法〜３７６条）の規定による婚姻を禁止されている近親者間の性行為が社会的に是認されているかのような〜または過度に反復して〜抵抗感を弱めるもの
（吉田都議）実写や小説を除くのは何故か。
（浅川部長）近親相姦が美化されることを懸念しているのではなく、青少年に誤解されるべきでない。実写は実際行為をありのままに表現したものがあればわいせつに当たる可能性が高い。青少年に与える影響からすれば、マンガは一目で具体的に分かる。一方小説は年齢、性別、読解力で千差万別の解釈がありうるため実写・小説はあてはまらない。
（吉田都議）社会的に是認されているか否かであれば映像であってもわいせつ行為ではない近親者間なら対象となりえる。小説でも一目でわかる場合は対象になりうるのではないか。
（くるくるパーのしぐさ）
（吉田都議）明確になった、というのはとでもない。作家、出版関係者との協議が不充分。出倫協に骨子を示して協議しようとしなかったのか。
（浅川部長）出倫協とは個別の意見交換会を開いてきており、ほか、意見交換会も実施した。出版業界は自主規制で対応できるとするが、子どもに見せるべきでない書籍が一般書棚に〜アウトサイダーが５１％。議案を作る直前まで関係各所を調整していたから出せなかった。
（吉田都議）各方面と調整していたためにできなかったというがどこ？ 当然、自主規制団体が最優先。結果的には出なくとも方針すら示さなかった。だから当局は情報公開が不充分。６月２日の業界団体への手紙に「可能な限り自主規制に際して努力もして頂きました。成人図書、シール止めなど心より感謝しております」そういう団体に対して突然改正案を出した。角川書店はＴＡＦに出席しないと報道されている。成立したら説明するという態度はおかしい。押しつけではなく意見を求めるべき。
（浅川部長）これまでにも論点について各団体に施工前に自主規制団体と情報交換するとともに十分な説明を行う。
（吉田都議）青少年のすこやかなら環境を作るために一定のルールは必要。それが基本的人権に及ぶ場合は必要最小限とするべき。社会的合意と自主規制が尊重されるというのであれば条例案を取り下げ、関係者と協議することを望む。治安対策から青少年の人格形成を行う方向に戻すべきだ。
（休憩中）「児童ポルノを売ったり、描写したり、販売したり……」
