6/14 東京都総務委員会メモ
■田中議員（自民）
継続審議の間にも一般書棚への陳列などが続けられている現状。都民の誤解があるのであれば建設的な議論が必要。民主党などからは最後まで修正案が提出されず不満。原案の趣旨を変えることなく都民にわかりやすいよう字句を変更した
７条２。18歳未満との年齢の表記がある場合、年齢の表記がない場合は（描写表現）から18歳未満であると認識されるものが対象
１８条６。創作・出版行為が禁止されるのではという指摘から、青少年が容易に閲覧しないための処置であることを明確にした
■浅野議員（民主）
PTA、父母の会、漫画家、出版社、携帯販売店など様々な現場の調査を行った。字句を変えるのであれば、少なからず原案に何らかの問題があったと思ったのではないか？
■川井議員（ヤジ（自民））
あんたら（民主党）に理解できるようにしたんだろ！
商売人大事にしたって仕方ないだろ！
■田中議員（自民）
議論している間にも現に児童が傷つけられている。心身ともに快復させる試みが必要
■浅野議員（民主）
前田参考人も漫画家のヒアリングしなかったのは失敗だと言っていた。田中議員も麻生元総理と同様漫画好きだから、自民党に意見書を持ってきて欲しかったと言っている。直接関係者からどのような意見を聞き、どのように反映されたのか。また、「陳列が進行している」の確認はどのように行ったのか
■田中議員（自民）
保護者・事業者の関係者を含め、様々な方から話を聞いた。出版社・雑協の方と会い意見交換をした。漫画家を含め創作活動する人、弁護士からメールなど意見が来た。反対の声明文を読んで参考にした
早期成立を求める都小Ｐ、高校父母の会は子供が読めるところに〜現状を憂いている。原案のわかりにくさがあったため、表現をわかりやすくした
■浅野議員（民主）
「一般書棚への陳列が進行している」の確認は？
■田中議員（自民）
それぞれの地元書店を複数議員が確認し、十分な陳列がされていないことを確認した。
■浅野議員（民主）
「進行している」というであれば、事前の確認はしているのか？ それくらいです。
性的対象を性欲の対象と言い換えることによってどのように理解が進むのか
■田中議員（自民）
性に関する描写が少しでもあればダメなのかという疑念に答えた。もっぱら読み手の性欲を対象とするエロマンガであることを明確にした。
■浅野議員（民主）
「青少年性的視覚描写物」の「まん延防止」を変更したが、どのような点が誤解を招くのか
■田中議員（自民）
新規に作成した用語がわかりにくかったので、わかりやすい表現にした
■浅野議員（民主）
閲覧などの”など”には何が含まれるのか
■田中議員（自民）
映画・ＤＶＤの観覧のことを指している
■浅野議員（民主）
一見してわかりやすく、というのであれば映画・ＤＶＤの観覧を含むということも条文に書くべきでは？
「視覚」という語句が外れているが、小説も含まれるのか？
■田中議員（自民）
原案では「〜画像」と書いているので問題ない。（ここで違う原稿を読み出すドジっ子属性の田中議員萌え）原案含め、小説は入らないと認識
■浅野議員（民主）
「視覚」という言葉が外れているのだから一見して分かる、ではないのでは？
■田中議員（自民）
修正案にも漫画等と
■浅野議員（民主）
第１８条６には載ってない。漫画などは７条２。
非実在青少年の定義・文言についてどのような誤解があったと理解しているのか
■田中議員（自民）
創作物であることを明らかにし、明確な年齢表示があればそれを優先、なければ描写から推測する。セーラー服などの制服は該当しないことを明確にした
■浅野議員（民主）
都が「不当に賛美し又は誇張して」と認識すれば該当するのか。範囲が広がるのではないか。また、肯定と誇張が同義なのか
■田中議員（自民）
健全な性的成長過程を肯定的に書いたものが対象になるのではないかという疑念に答え、社会規範に反する悪質な行為をさも悪質でないかのように描くものであることを明確にした
■浅野議員（民主）
修正してない場所は都民に完全に理解されていると思っているのか
■田中議員（自民）
原案の文言で十分だと思っている。漫画などが突出して多かったのでそこだけ修正した
■川井議員（ヤジ（自民））
民主党さんにも十分理解できるようにな！
■浅野議員（民主）
都知事も分からないと言っていた。
３年ごとに検討するのは改正部分だけを対象にしているのか
■田中議員（自民）
都知事が発言された分かりづらい箇所は今回の修正案で対応した。都民などから質問回答集の解釈がそのまま実施されるか不安であるとの意見。都民の理解が進んだ一方で、残っている不安を払拭する
昭和３９年から運用されている条例は多大な成果があったと認識している。修正箇所以外は都民に認識され、成果を上げている。
■浅野議員（民主）
自民党さんはこれで分かるの？
■田中議員（民主）
小説が含まれるかという点については、明らかに改正案の１８条３の３、１８条６の２に規定されている。７条に該当する図書類、映画などのうち……小説類は含まれない
■浅野議員（民主）
一見して分かると言っているのに、条例案を見ないと分からないのですか？ （ここで川井議員のヤジが入り）ああ、答えなくていいですよ。
■吉田議員（共産）
部分的な字句の修正ではダメとの立場だが、せっかくなので質問させて頂く。前田参考人がおっしゃるとおり、対象を拡大するのに関係者に相談していない。自民は関係者に聞いたという答弁があったが、誤解が解消されたという意見は出たのか
■大松議員（公明）
保護者、事業者など関係者の生の声を聞いた。私もアニメーション・クリエイターの方に説明して条例は必要・適切であると理解頂けた
■吉田委員（共産）
原案に反対していた人は今回の修正案にも納得できないだろう。文言ではなく。この規定そのものに異論を唱えている。
性欲の対象と性的感情刺激とは同じ意味ではないのか
■大松議員（公明） ※追い切れませんでした。
子供の性欲を大人の性欲が〜子供と子供、あるいは大人と子供〜が大部分をしめるエロマンガに対象を限っている。真摯な恋愛や文学作品を忠実に描いたものは対象に含まれない。性的感情を刺激するとは、描写が克明なもの。「性欲の対象」はよりレベルの低いものも含まれる
■吉田議員（共産）
現行で規制されているもの以外をさらに規制するのだから、多くの対象者が懸念を抱くのは当然。エロマンガとして理解するのは容易でない
改めて、３年後の検討という付則を設けた必要性を問いたい
■川井議員（ヤジ（自民））
孫に見せられるかこれ！
■？？？
そんな一般論で終わらねえんだよ！
■大松議員（公明）
都の解釈通りに解釈されるのか、という意見が多い。都民の理解が進む一方で不安が払拭されていないため
■吉田議員（共産）
明確に何をもって規制するか規定できないことから、この付則を付けざるを得なかったのだと思わざるをえない。前田参考人も一つ一つことにあたって判断していかざるを得ないとおっしゃっている。条文そのものが孕んでいる問題点
■小山議員（民主）
民主党は関係各所を視察し、課題への取り組みなどを認識した。自主規制の徹底や今後の取り組みに徹底するよう申し入れ、出版倫理協議会から肯定の返答をもらっている。自らを高めていく教育も大事。性的メディア受容環境の整理だけでなく、性的被害を受けた方の支援も大事。
■吉原議員（自民）
子供を守るための取り組みであり、教育などの取り組みと矛盾しない
■小林議員（公明）
悪質な漫画を区分陳列させる。未来を〜子供が傷つくことは決してならない。継続審議の決定後、都民に周知する取り組みを続けてきた。参考人の赤枝医師は２０年以上前から進んでいないと言っている。子供を守りたいとの真心が溢れた発言だ
■吉田議員（共産）
１８歳未満といえど知る権利を持っているが、一定の基準で容易に閲覧させないようにすることは一般に認められている。現状の基準を満たさないものであっても規制対象とすることは恣意的に判断されかねず、出版・創作の萎縮を招く。青少年の〜”おそれ”であり、具体的でない。家庭教育への介入はインターネット環境整備法の理念と矛盾する。取り締まり重点から、健全育成条例の本義に戻って性的自己決定能力やリテラシの向上に努めるべき。よって、反対です。
■西崎議員（生活者ネットワーク）
多くの方から意見が寄せられた。言論の自由を規制されるのでは？との出版社、弁護士の声も。誰もが性的搾取されず、有害情報に触れて欲しくないが取り締まるだけで青少年を健全に育成できるとは思えない。子供の権利を保証する観点がない。上から目線の、プライバシー侵害。行政にすべてを任せるのではなく、子供が判断できるように
