ちょっと笑っちゃいました。非実在青少年。そんなばかばかしいことを。ネットなんかでちょこちょこみんな半笑い。冗談でしょ。まともなことだとは受け取っていなかった。ところが実際にはかなりの確率で通りそうになっている。ここ二日でまじめに考えなければと盛り上がっている。
条例改正するとどうなるんですか。
単純所持もダメという国の法律で通ってない単純処理が禁止されている。罰則はない。市民の義務になっている。１８歳以下の青少年を性的に描写したもの、がすべて対象。かなり恣意的な運用が予測される。すべて摘発される可能性はある。今はそんな馬鹿な子としないよ、いまいきなりはないかもしれないが、条文がそう定められていると言うことはいくらでもそうつかえる。事業者だけでなく都、都民が全面協力する義務があると規定されている。かなり効いてくる。出版/流通規制が非常に簡単にやりやすくなる効果が出てくる。
罰はない可能性はある。表現者、売る側は罰金刑とかある。
その可能性はある。相当範囲が広げられている。１８歳未満が性的に描かれているものを対象にしているため、児童ポルノ法を先取りして、画像を含めないとしている国よりサキにやってしまって規制する。児童ポルノ法と青少年保護が変な形でミックス。非常に拡大した解釈が可能になっている。一番おおきなのは子供を対象に、というと１０歳とか１２歳とか思うかもしれないが、あくまで１８歳未満ですから、１７歳の子供、高校生の性的な描写は一切ダメということになりかねない、条例通りに解釈すればそれがすべて入ってきてしまう。１７歳、１８歳といった子供達の自己決定力、知る権利だとか漫画で自分たちの身近な問題を扱い、現実に１８歳は性的なものが現実的なものがなっている。それをほとんど純潔教育に近い効果を生む、作った方はそれを狙っているのではないか。
詳しいことは分かった上でのぶしつけな。表現の自由、規制に対する恣意的運用はわからないでもない。だって、子供が被害・・・そうですね。CM。
普通に読む人、持っている人はあくまで悪質なものはしょうがないんじゃないの？と思うかもしれないけど、私たちの暮らしにどんな影響が？
ここで悪質な、という表現はされていません。みなさんかなり評価されている日本の漫画。児童ポルノ法改正が最初に話題になった際に画像が含まれるかもしれない、という噂が出たときに大手書店からたとえばベルセルクとか漫画賞を受賞された作品、優れた表現が一斉に取り下げられました。書店が対応してしまった。テレプシコーラも聖虐待で傷を負っているという設定がある。傷を克服する場面すらもNG。書店が判断して外してしまった。凍り付いた目という児童虐待法の気運を盛り上げた漫画も聖虐待の現実を書いているからダメ。考えることすらダメとなりかねない。運用でと言われるかもしれないけど、実際にそうした反応をされていることから考えると慎重に考えるべき。政治的に引っ張りたい人に対して簡単に引っ張ることができる。いくらでも。警察に恣意的な力を持たせることになることが非常に危険
問題というのが大きくはらんでいるけど、審議のされ方のいきさつについては
あまりにもスピードが速すぎる。新聞記者ですら知らなかった。まさか新聞記者がと思ったが、2/24案が出され、市民の声は2/25まで。一般質問が3/4。事前に質問内容を出しておく必要がある。都議会議員ですら三日しか猶予が与えられなかった。今月までには投票。3/18の審議会が山場だろうと言われている。発表から一月たらずでろくに審議されず、マスコミもしらず、わだいにすらならずぽんぽん決められている。
狙いは？
規制をやりやすくしたい。既成事実さえ作ってしまえば東京都でやること大きい。出版社がほとんど東京にある。アニメスタジオも。ゲームもそう。東京都で規制することは国の法律を作るのと半ば同じ。ぽんぽんとなし崩しに国の法律が決まってしまう。実質的に国民すべてを拘束する法律を誰も知らないうちに決めてしまおうというのはおかしい。
反対だとしている７割以上の声が聞こえないまま決められようとしている。
もしもしこんばんわ。おところ、お名前など教えてください。
中山さん。自営業。
１８歳未満キャラクターに対する性描写の規制について反対？賛成？
色々言ってましたけど、全体像を考えると、もっとキーポイントで１８歳未満に見えるキャラクターの性描写というか、僕は賛成。
藤本さんがいってらした点を規制しようというのではないですね？
今、目に見える現実をなんとかしないと子供達の環境というか、ますます悪くなるのだったら賛成でとりあえず子供達の目に触れないように。
中山さん、今回の本質として、児童ポルノ作ったり楽しむ分には自由。個人、本人の好奇心の問題なので公権力立ち入らない。今の児童ポルノは公開されたり犯罪になったものを規制するもの。今回は自分で書いた漫画イラストまで規制するのは、これはダメだと決められちゃうこと。中山さんの抱く気持ち悪さを抱いている人は多いと思うけど、内心の自由に関わっているので微妙。
自由と言うことですね？いまだかつて個人で楽しんだ奴はいない。５０過ぎてるからね、僕、若い頃は裏ものという時代があった。たとえば今みたいにオープン、被害がオープンになっていないけど、被害があるのよね。それを手に入れたときにどきどきして楽しくて、それを友達に見せて。誰かに言うときあるじゃない。それが変な風に流れてということもありうる。僕もやってしまった。
中村さんはポルノを若い頃にみたいと思われた。それを友達と渡した。それは中村さんは絶対やっちゃいけなかった。嫌な思い？
嫌な重いじゃない。ああいったことがあったから今の僕がある。それがどっかで、友達の中に、それがきっかけで女の子にいたずらしたりね、女の子に不快なことをさせたと言うことがたぶんあったと思うのよね。それを考えたら表現の自由は個人にとってはそうかもしれないけど、周りの人にとっては。ああいう１８歳未満の雑誌とか規制されて見れないようになってるけど、少年コミックで普通におまえこれはないだろうという表現がいっぱいある。小学生が見てにやにやしているのも見ているし、袋とじをぷつんとテープ外したり見ているわけよ。高校生とか。そんな現実を目の前にしてたら、どうなってくの日本はと。
中村さんがおっしゃっているのは、現状としてこの改正条例案が出てきた答申の中であまりに悪質だとかきわめておぞましいとか、主観的で誰が決めるということでもなく、焚書になってはいけないし、現実的にあまりにもひどいなと思う人は多い。
あまりにもひどいと思うのであれば、あまりにもひどいと言えばいい。袋とじを小中学生が見るのはおかしいですよ。なんでおまえらが買うものじゃないと言わないんですか。自分たちはポルノグラフィを見ながら判断力を養ってきたのに、無菌状態で今は禁じてしまうのがいいと思ってしまうのは何故か。危険はあります。けれどそれは表現の問題ですか？むしろそうさせないようにする教育の問題では？大人の判断法規ではないですか？
気持ちはわかるんですよ。アニメとか同人誌を含めて明らかに五歳とか六歳とか大人が陵辱して、子供が喜んでいるようなフィギュアたくさんある。それによって東京都は誤った子供に対する認識をうえつけるとか、大人が子供の人権を侵害しているという考え方。公開酌する団体はとても多く、嫌悪感を示す人も多い。表現そのものを誰が同伴題するのか。先生と子供のセックスシーンはダメだ。では、その道徳は誰が決めるのか。その規定の役割が作れないから触れない、触っちゃ行けない部分だった。慎重に行こうというのは日本のいい部分だと思っていた。
おところ、お名前など
門奈さん。運転手。
私は賛成ですが、それによって青少年が健全になるかは別の問題。みんなはそれをよみたいんですか、と単純なことを考える。おぞましいと言えばその通り。そういったものを出版社は発売して読む、読みたい人がいるんだからと言ったら何も規制かかりませんよね。
たとえば僕は読みたくないけれど、読みたい単衣が着たい人がいる。その人がマイノリティでも護らないと行けない、それが表現の自由の原則。子供の尊厳が護られているかどうかがこの問題の争点。
表現が誰が決めるんだというと日活ポルノでもなく答えでないだろう。強姦とかあったときに女の人も喜んでいたとかいう言い方。それは、そう言っている方はそういうことによって罪悪感をなかったことにしようとしている。つまり、表現をしているんだ。それを喜んでいる人がいるんだ。それはなんだろな。自由に売られてはいけないんじゃないかな。助長とは違うんだけど、犯罪犯す人は犯すから。裏本とかあったけど、今はパソコンでひどいものがたくさんある。本を規制したところで犯罪がなくなると思ってないけれど、この情勢では規制していいのではないか。ネット開いての方が自由自在ですからね。何が健全だとか、いけないんだよと見せるという意味では規制があってもよい。書いても含めて。同人誌でやっているならいいですよ。買って売って読ませてとなると規制したい。自分で書いて誰にも見せなければいい。
今の話だと、法的に流通する、レーティングしてゾーニングして、いい大人しか見れない、ということで規制されているわけですよ。それを全部禁止します。ネットではいくらでもあるじゃない、だったら全く規制のないネット、裏に潜るだけでは？
現実にそうなっている。外国につないだら何でもあり、が現実。それは間違っているんだというのをどこかで見せなければならない。裏本とか今ないですよ。
今回は実物じゃなくて、絵も網にかけようというもの。
それはおなじですよ。何が防げるではなく、ダメという姿勢を見せること。ネットに対しても出てくると思ってくる。
たとえばですよ、同人誌の世界とか漫画家期待女の子多い。１３歳、１４歳でうまい人いる。BLとかもあるし、それはどうなの。子供が子供のポルノ書くの。
書くこと自体はありじゃないかな。渡すとなると規制の対象となるべき。よくあるけど１３歳の子が妊娠しちゃったとか、それを大罪に書いたとして表現の自由だけどいけないんだと思う人がいて、すべてを規制しろったって無理。見えていくところで規制しないとダメじゃないか。
子供達の表現の自由、試行錯誤する自由を奪っていくことになると思います。凍り付いた目をお書きになった方が言っていた。子供同士が性的なものを書く子供多い、それは性的な被害を受けた子供がそれを乗り越える力になることがある。そうした表現をすべて規制してしまうことはむしろ、子供達から子供達の自由を奪っていくものだと思う。大人が見たくないものを規制したいから子供に押しつけているように見える。公的な規制ではなくて、おじさんこれ嫌いだよとか、そっちのほうが規制したい、これは嫌だ、というのが見えるのではないですか。規制だけというのはかえって放棄では。
矛盾に感じる。やり直せることもあるけど、そういうことが起きたからそういったことが必要
起きないようにすることに表現を規制することが直結するんですか？現実の子供が被害に遭わないようにするのは大前提です。実写のチャイルドポルノはとんでもない。
部屋にいて何やっているのか分からない。子供が見ていたらそりゃ私怒りますよ。
今門奈さんは売る、買う、持っているは行うべきでないとおっしゃる
私は見てるのがいたら当然注意しないと行けないし、いけないということを自分が言って聞かせられなきゃだめだ。
規制があったら言って聞かせられる？
なくてもきかせられますよ。
渋谷区の山中。大学院生
反対です。表現の自由の制限になる。今１７歳同士で規制されるようなことをしている人がいるけれども、表現してはいけないということになるのは規制として重すぎる。チャイルドポルノに興奮して犯罪を起こす人がいるかもしれないけれども、見ることで自分を抑えている面もないわけではない。この条例が通って、この条例が拡大していろいろなものができる可能性がある。極端な話、犯罪を見せるから刑事ドラマはダメだと。規制のあり方として厳しすぎる。
今回の東京都条例案改正の動きは？ 数日前ネットのニュースで見た。現実に子供達を対象にした商品があると思いますが。
アニメ/ゲームをついかするということなんですよ。
実写、アニメを表現として区別する理由が分からない。
実写は直接被害児童がいるわけだから。
ああ。逆です。絵で表現されているのであれば実際の被害者はいない。
可決されていくという動きに対して非常なスピードで動いている、こちらでムーブメントできるんですか。何かの力を加えることはできるんですか。
今一番役に立つのは、都議会の議員にこの問題の危険性を訴えることだと思います。議員さんは誰も知らないから、反対にこないから反対じゃないよねと思っている。都は自民党が与党で民主党が野党。民主党の議員さん達は法案をひっくり返すだけの力を持っている。自分はやはりもう少し慎重に、拙速に決めてもらっては困るということを伝える。
これはおかしいんじゃなかなと議員に訴えてみる気持ちにはなりますか。
近くに議員はいないので、メールでというのはできると思います。
行政に対してロビーしているのは歩ぴゅりすと系の団体が多く、キリスト系の道徳/価値観からすると日本はとんでもないと見られていることがある。だから議員さんたちは反応する。
事実認識に誤解があります。この前の会議がブラジル会議で、日本はチャイルドポルノ大国で、日本の漫画のほとんどがチャイルドポルノという報告がされている。でたらめ。絵を規制することが絶対、国際的にはなっていない。絵を規制することで被害が減るかというと疑わしい。日本で性犯罪は世界的に見てかなり低い。アメリカなんか数十倍、女性に対する性暴力であり、アメリカはチャイルドポルノを厳しく取り締まっているけれども犯罪率が高い。むしろ絵で描いて
（途中回線切れて聞こえませんでした）
優れたアニメに性描写がないと言うことはないと思います。児童ポルノ法に絵を入れた際にドラえもんは引っかかります。ドラえもんの裸が男性読者へのサービスとして出ているからです。台湾でも規制されかかりました。
冒頭に藤本先生はベルセルクの話してましたよね、例のドラマがあったから禁止となったが、ベルセルクには作品として必然がある。そこまで規制しようとしている、可能であるのであれば最初に賛成と言いましたが、藤本先生はクリエイターに罪はないという言い方ですね？
そうですね。受け手がどう咀嚼するか、それは意見として得られるべきで公権力が規制すべきでない。
ということは古屋さんは反対という面も大きくなった？
クリエイターに罪はないということで反対という気持ちになりました。
これリアルタイムで進行しているわけで。
まだ間に合うと信じたい。
これ皆さん関心がないところで進んでいくのは、道徳の領域に踏み込んでいるのでちょっと待ってくれと。
こんな拙速に進める時点で非道徳的。野党の皆さんには頑張って頂いて、もっと慎重な審議をして頂きたいと思います。
