12/12 非実在少女のるてちゃんアフタートーク

森田：児童買春・児童ポルノ法が出来るときにキャンペーンに荷担していた人間です。そのあと大学に籍があるんですが、セーブ・ザ・チルドレンというユニセフと関係が深い子どもの権利団体の団体やってました。最近２、３年くらい子どもに対する性的暴力に戻ってくるというか、戻ってきまして、今回お呼び頂けたのでお話をさせて頂こうと思ってに来ました。
高間：ありがとうございます。
（拍手）
高間：尚絅学院大学の森田明彦さん。僕もプロフィールをご紹介しようと思ったら先生に言って頂けたのでそういう形で本日はよろしくお願いいたします。じゃあ、さっそくなんですけど今日のお芝居の感想についてお聞かせ願えたらなと思うんですけども、はい。
森田：一つはですね、僕は子どもの権利のことが専門なんですけども、日本の社会でなかなか人権と言ってもですね、すーっと入っていかないですね。人権と言うだけで反発する人たちがいっぱいいて、そういったときにアートの力ってすごくあると私はすごく思っていて、ご存じだと思いますけどもフィリピンにフィリピン教育演劇協会というところがあってですね、彼らがやはりアートを使った人権教育とか子どもの参加事業をしている人たちなんですけども、今回こういうような見ていてですね、非常にパワフルなメッセージを伝える手段なんだなと思ってですね。日本社会は比較的、人権の問題はなかなか取り上げられないような気がするんですけど、今回非常に真っ正面から取り上げられてですね、非常にいい勉強になりましたし、非常に面白いというふうに思います。それから素晴らしい作品じゃないかなと思います。それは率直に思いました。
高間：ありがとうございます。ホントに、確かに京都、みなさんのイメージだと京都ってそういうところだと思っているかもしれませんけど京都でも僕らはかなり異端というとあれですけれども、社会とか時事ネタのを使っている劇団ていうのは本当に（くしゃみ）噂されてますね、はい。珍しいというとあれなん、普段の僕らもばかばかしいことやっていると最初言ったんですけども、ことが多いんですけども、今回僕がすごく今夏員お条例の問題をすごく興味を持ってこのネタにしてみようと思って書いたので、森田さんどういうふうに感じられるかなと思ったんですけどすごい結構よく笑って頂いて、凄いいっぱいメモをして頂いたんでどういうところが面白かったとかありますか？
森田：そうですね。せっかくのところですけど時間も限られていますし、私いわゆる今の二元論的なあれでいくと規制推進派ですよね。要するにですね。そこの立場からいって、そこの論点からお話した方が皆さんにとってあれだと思うので。私ですね、今回この場に何故お邪魔しようと思ったのは、２００４年にユニセフ協会をやめてですね、そのあとしばらくちょっと別の活動、子どもの人身売買をずっとやっていたので、ここ２・３年くらい前に戻ってきたときにですね、なんかえらくこうなんていうんですか、たとえばあの私が凄くびっくりした。たとえば保坂さんとかですね、社会党の保坂展人さん。この問題、児童売春・児童ポルノ禁止法ができたときにはものすごい推進派でいらしたんですね。ご本人もそう言っておられたわけですし、今でも実際にそういう実際の子どもですね、実際の子どもに対する深刻な性的犯罪というか暴力というはもっと厳しく厳重に処罰すべきだといっておられてね。たまたまそのときのセミナーであの〜まあいわゆる反対派と目されてる方とちょっとお話したときに、彼らもその点は全く反対してないですね。で、そうすると私だんだん皆さんと話しているなかで結構ですね、共通しているとこがあるのに、世間ではですよ、だいたい急進いや、反対の方はロリコンだと今のお芝居でもありましたがロリコンだと言われていて、推進派は表現の自由弾圧派と呼ばれたりですね、あまりにもこのなんていうんですか二元的にあれして対立を煽るようみたいになっていてですね、非常にこう、あの、ある意味危険というか、というね、素朴になんでこんなことになっちゃったのかという私自身も疑問で、今回ここに伺ったわけです。
森田：で、あの〜一つ思ったのがですね、ええと、これはまた確かにあれなんですね。例えばこう今の話で行けば非実在青少年ですね。の、そういうこう二次元の創作物に対するなんらかの規制が強化されていくと。というようなことすごく問題だということで、これはまあ、あの、いろいろ分け方がありますけども、いわゆる何ですか、そういう何かこう害を起こすような人たちに対してそれをこう規制して処分していこうというですね、おっきいカテゴリでいうと加害者処罰みたいな話ものすごく何か。児童買春・児童ポルノ禁止法もそうなんですね。単純所持を禁止、まあ違法化してとかですね。そこにちょっと今の日本の社会の理論がそこに偏っているとところがあると私一瞬思ったんですね。
森田：で、今回のお芝居のなかの話でも、やはり子ども達が自分たちで考えて、自分で自分を守れるようになって、大人ってのはそれを助けるべきものだ。というご意見は本当にそうなんですけど、やはりこの子どもに対する性的暴力というのをやっていく上で、やはり一番大事なものというのは、私たちあの、子どもの人身売買もそうですけど、まず予防だというのがあるんですね。で、この場合にどういうことが予防になるのだろうかと考えると、やはりきちんとした性教育ですよね。あともちろんメディアリテラシー、ＩＴリテラシーも含めたきちんとした性教育というものやるべきで、なんかそこがすぽっと抜けてですね、加害者処罰というかこれは犯罪だということでいくとこれはちょっと問題あるんじゃないかというんで、と私は思いました。今日のお話も見させて頂いていてですね、そのあたりのところがきちんと主張されて、あるいは表現されていて、そこは勉強になったなあと思ったんですけど。あともう一つは、あの〜都知事の狂言でとっつかまってしまうという結末になってるんですけども、ええ……
高間：ヒロインが最後につかまっちゃってそのまま最後に釈放されたのかよく分からないというね。ことだったではなかったのかと。
森田：そのときに、やはりあとその途中でいろいろな方がやはり出てきてすごく問題だな〜というように思ったのは、やはりその、で今回のお芝居もですね、あともう一つ今回来ようと思ったのは、やはり以前依頼、まあお借りしようと思っていた劇場が東京都の方針に反するようなものをですね、上映するような劇団には貸せないと言うことで、まあお断りになったという話を聞いて、やはりそういうなんていうですか、格別劇場は自由なわけですね。
高間：もちろん。民間の劇場ですからね。
森田：ですからそういうとこがその〜勝手に自主規制しちゃって、その権力に対してこう、なんて言うのかな、媚びてしまうというかですね、そういうのすごく危険だと思ってるんですね。なのでそういう意味で是非この講演も成功されたら、あのいいんじゃないか、あの主張は違ってもですよ、あの、これ自体はきちんと上映されて頂いたらいいんじゃないかなとちょっと思っていて、それもあって今回来ようと思ったんですね。そのときになんでみんなが権力に対して不安になってしまうかというと、これやっぱりあのきちんとした権利の救済制度というのがないですね。何かこう、あの自分たちがなんかその限界だとなったときですね、すぐ駆け込んでその人達が何か自分たちを直接支援してくれるとか、そういう制度というのはまああの取り調べの可視化ということも今議論になってますけど、そういう意味で非常に弱い。そのあたりは決して整理されてないんですよね。ですからあの〜今日の演劇の中で見ていて、やっぱりそういうお上とか権力に対して何かこう反対の意見を言うことに対するすごい恐怖感みたいなものというんですか、そういうがすごく確かにあって、それはいざというときにその助けてもらえるような、こういうきちんとしたセーフティネットがまだきちんとしてないせいではないかなというふうに私は思っていて、そのあたりも含めてですね、というか同時並行的にこの問題ていうのは議論して行かないと、ちょっとこうなんていいますか、推進派対いわゆるこう反対派の不毛の対立というかですね、てのなかなか乗り越えられないんじゃないかというのがちょっと今の私の感じです。はい。
高間：ありがとうございます。もう今日お話を聞いていてやはりその結構ね、ほとんどそうだなと共感するところが多いんですけど、僕自身も実際の子どもは絶対にやっぱり守りたい、僕はまだ子どもはいないんですけど、結構僕ももう２７歳で友達とかにはいっぱいね子どもができているような年になってきたのであの〜思うんですけども、この、このいわゆる東京都健全育成条例というものが、まあ本当に子どものことを考えているのかなというのを僕自身も思っている。たとえば今新しい条例案が、あの〜強姦などの刑法に触れる行為や近親相姦などの不当に賛美し誇張した表現を規制するというのがあるんですけども、まあ例えばあの〜子ども達をまあ、どうその表現を規制したところで子どもを襲う強姦するような卑劣な人たちがまあいるわけじゃないですか、そういう人たちから子どもを守ろうと思ったときに、子どもに対してそんなものは存在しないんだよっていうのと、そういう奴はいるからだから夜道を歩くときは気をつけなさいとか男の子の部屋に一人で遊びに行ってはいけませんということの方が守るために大事なことなんじゃないかなというふうに思うんですよ。で、どう。何を言っているんだろうって。二次元のことまでというふうに思うんですけど、どう。
森田：えっと、そうですね。ここのところも、たぶんすごくここのあたり意見がすごく分かれるところで、たぶんそのはっきり申し上げた方がきっといいと思うので、私自身は確かにこの世の中というのは、それこそお芝居の中でさかんに言っておられましたけど、色々な性的嗜好があって、でその色々な価値観の人たちがまああの共存できて、お互いに認めあえる社会の方がずっと生きやすい社会であることは事実なんですね。しかし、反対派の役をされた方もいみじくも言っておられましたけど、自分から見ても非常にやはり下劣で許されないような作品も確かに。これは私もそのいわゆるその実際に同人の漫画を作っておられるようなような方たちとも直接お話ししたときに、やっぱりここまでやっていいのかなというふうに思うものも確かにあると言うふうには言っておられるんですね。
森田：このあたりはなかなかマスコミの議論で出てくる報道だと非常にこう単純に二分化されてでてこないんですけど、やはり実際に創作されてる方の中にもですね、これはこうちょっと行きすぎているとか当然のことながら子どもたちには見せられないというものがあるわけですね。そうなったときにどうするのかって考えると、一つの考え方は全くその単一価値観で切ってしまって、そういうものはもう作らせないぞということで。これは本当にあれですよね。まあファシズムみたいな社会になっちゃうんですね。ですけどそうじゃなくって、あのやはりある程度そう自由があって、特に大人達は見たり買ったりエンジョイする自由があるとなったときにどうしてもあれですよね、あの分離して陳列するとかあるいはこう販売を規制していくしか方法はないというふうに思うんですね、そうなったときに。ただ問題は、問題はですね、それが一方的に権力によってなんか恣意的に決められてしまうという不安ですよね。でもそれ自体をなくしてしまうということはやっぱりできないとだろうと思いますよ。もしあの子ども達が、３つ４つ５つの子たちが、大人がみんなエンジョイしているものを自由に見るんだと、となったときに本当にこれが見せられるかなとか、例えばその学校の先生がですよ、小学校の先生がそれを教材として使うということになったときにちょっとやめてよねということ確かにありますですよ。
森田：ですからそのときにそれの規制をどうしていくかと考えたときに、私はですよ、私は分からないの。東京都の実際の運用というのがもっと恣意的なのかもしれなくてそこはもっときちんと見なければいけないかもしれないですけど、この文案に書いて条例に書いてあるなかから見たときには、まあ業界の人たちの意見も聴き、そしてあの自主規制をしている人たちの意見も聴き、というか何段階か規制に入る前に、あるいはその不健全図書の指定を受ける前にいくつかプロセスがあるように見えてますね。これが本当にきちんと動いているのであれば、あのそんなに危険なのだろうかというの実は、僕は今でもそう思っているんですよ。そこはちょっと違うと思いますよね。
山本夜羽音：不服申し立て実際できませんから。要するに規制されたときに不服申し立て、つまりこれはこれが何故悪かったのか…
高間：質問時間あとにありますんで。僕らの不安ていうの、僕らは創作をする人間ですから、その、やっぱりそのある意味ＴＰＯというものをやっている。僕らもいろんな劇場でやってまして、その、まあ、すごいぼろぼろの京都大学のなかの施設のあの寮の中でやるとかというときは結構ですねいっぱい危険なこともやっていれば、区の文化センターでコンクリートがでるときは、その、というのもやってまして、まあそれも自主規制といえば自主規制かもしれないですけども、私はその、そうですねやっぱり、その判断を行政にあのされるっていうのが怖いというかうっかり自分の方がダメになってしまうのがあれなんですよね。ある意味で覚悟をもってというとあれですけど、ひどい、そのひどいって言い方悪い。僕の判断で、恣意的判断になってしまいますけど、本当にひどい表現だとか僕に子どもがいたら見せたくないような漫画とかいう人は、その、ある意味で覚悟を持っていて、その区分陳列をされてあんまり買いにくいような状態になっても採算が取れる採算ラインであるとか同人誌とかであれば別に儲けなくてもいいとかになっているわけですから、まあ、区分陳列されても別になんとかなるというと、書く自由さえもう保障してくれればって。
高間：で、あの、でもその例えばそういうつもりで書いたんじゃないのに誰かの判断でこれは不健全じゃないかとか、そういうふうなことの芝居でもこれは大丈夫だと、これぐらいのレベルのネタなら大丈夫だろうと思って書いたのがこれはダメだからうちのホールではやれませんとかって言うふうに言われると、そういうのが区分陳列とかされるとそれはどこでも変えるような前提で本を作ったのにできなかったら売れへんやんとかっていう。なるっていう。基準がまあまあきつければきついで問題あるんですけど、曖昧だというところがやっぱり僕らも演劇を作っていくなかでその、なかなか、じゃあ僕らは格好いいこといって、「もう絶対にこんな条例が通ったって萎縮しない、作品を作ります」って口では言っていますけれども内心びくびくしてるんで。つかまりたくないよと。そのところを性善説に基づけばある意味で別にそういうふうになるのはわかるんですけど、そこは厳しいなというのは思います。
森田：今まさにお話されたように、救済申し立てというか不服申し立てができてですね、恣意的な、いわゆるなかなかこれ恣意的じゃなくて客観的な判断ということよく言われるんですね、たとえば児童買春・児童ポルノ禁止法でもあの定義曖昧じゃないか、それでえん罪を生むじゃないかとよく言われるんですけど、これなかなか猥褻概念と同じようなものでですね、本当にこう客観的に、いわゆるそのコンピューターに入れると自動的に白黒でるようなものではないわけですね。ですからそのときに、あの〜、今日のそのお芝居にあったように、権力がこう恣意的に使ったり、あるいはこうそれこそあれですよね。プレイアップするためにあるものをなんていうですか。犠牲に使ったということになったときに、救済申し立てができたりとかですね、ていうような制度がやっぱり同時並行的にやはりこう策定していく必要があるんじゃないかと思うんですね。
高間：あ、じゃあ、ちょっと、もう残り時間がわずかですので。あの、お一人二人しかあれだと思いますけども、会場のお客様で何かじゃあ何かございましたら。あっ。あっ、あのたぶんお二人まとめてでいいですか、じゃあ、お二人まとめてというかお二人言って頂いてからお答え頂くとか。
山本夜羽音：ええと。あ、あ。えーと、わたくし漫画家の山本夜羽音と申します。えー、すみません、こんな顔で。あの〜。えーと、漫画家の山本夜羽音と申します。えーっと。ちょと顔が痛々しいことになっているのはこれは昨晩あの電車内で実在あの不良青年に絡まれまして、車内暴力でちょっとやられたんですけどそれはいいんですが、ちょっと短く本当に森田さんの言うこと僕もうほとんどすごく９割くらい同意するんですよ。すごくよく分かるんですよ。で、僕自身実は１０代のときにその、管理教育の問題を高校生で取り上げたときに、高校生がなんでそんなことやるんだって学校から発禁処分くらったりとか、つまりやっぱ子どもの権利っていう問題を実は一貫してやってきた人間です。で、だからそれでそういう人間がそういうことも考えながら、その〜実はそのエロティシズムっていうか、そういうものをきちんと表現することも必要だと思って書いている。で、実際にその、なんていうんですか、エロマンガという形式ではありながらその、裏のテーマとしては児童虐待の問題を実は書くというのも試したりしているんです。なんていうのかな、そのとき色々な人がいるんです。そういうことをできれば知って欲しいし、僕たちも実は規制する側がその、単に規制したいっていうだけじゃないってことは知らないといけないと思うんです。本当にその対話のチャンネルを本当に作って頂きたいっていう。それが切実に思います。
法学部学生：私は質問というより感想に近いんですが。ええと、今回条例案をテーマにしているんですが、条例案をテーマにしたらなかなか条文そのものがこれアンケートにも書いたんですが受容されてないなというのが自分の印象なんですよ。今回も陳情書とか書いているんですが、いざ自分で条文を代案として書こうとすると、まあ私一応法学部勉強してまして、それがやはりちょっとものすごく難しいと同時に普段から条文そのものを勉強する訓練といいますかね、その問題に詳しい山口弁護士が言っておられたんですが「条文と、あとプログラム、コンピュータのプログラムの共通点は思った通りには動かない。書いたとおりに動く」というのをものすごく覚えてまして、これに関する、条文に関する関心というのを皆さんもっと持って頂きたいなというのが私の感想です。で、今日これからの、条文そのものについてもちょっとあの哲学科の言葉と同じくらいに取り上げて欲しいというのが私の感想です。
森田：はい。えっと、はい。対話のチャンネルというのはですね、実は私もあの今回こういうかたちで出てきたのはですね、ここ２・３年くらいこの児童買春・児童ポルノ等というかその問題に戻ってきて、あのえらく溝が深まっているという感じを持ったんですね。ですから、あの〜おっしゃられることすごくこう分かる気がします。であとその条文の勉強ということなんですけども、確かにあの〜なんていうんですか、なかなかこの、あの無味乾燥に見える文章をですね、あの読み解いていくみたいなのはなかなか難しくて、で、あの〜そこがあれですよね。そこはこういうような機会で具体的に創作家の方達の権利が侵害されるんじゃないかとか、そうなったとたときに、この条文のどこが問題だとっていうところを確かに公開の場でですね、議論していくの必要だと思うんですね。つか、児童買春児童ポルノ法でいけば去年の６月２４日かなんかにあの衆議院法務委員会で審議したの、公開で審議しても一緒なんですね。なにか、なにかこうその裏でぐちゃぐちゃ動いていて、それでその国民は疑心暗鬼になってしまったのありますから、やはり、今回のそのお芝居のなかにもある公開討論会というのは凄いいいアイディアでですね、で、推進派反対派、そこ分けるのあんまりよくないと思いますけど、いろんな意見をもつひとたちが出てきて、そこで今の条文のどこが問題で、どう解決すべきかというのを話せたらいいんだろうなというふうにはちょっと思いました。
高間：本当に一応あの、来て頂いて僕らもあの、ある意味公開討論会というのはできてなかったことなんでフィクションで書いてた。まあお芝居のなかでなんですけど、１２月に実現できたのは凄い大きいことだと思いますんで、まあいろいろ続けていけたらなと思います。まあ条文というのも、すごい僕も実際に条文読んであのもうクイズやパズルみたいなこう読み取れるああ読み取れるというのは本当に難しいなと思って、あの〜去年の審議とかも、都議会の審議国会議員の審議とかもあの、ここでどっち向いていたような議論は僕が考えたネタじゃなくて本当にやってること、議事録をコピペして笑いが取れている、脚本家としては楽なことなんですけども、あの〜、そういう、いろんなことができてしまうっていうのは難しいなと思いました。ついてはそろそろお時間なので最後に一言あれば。
森田：実はわたし今日の１１時にあの〜海外から帰ってきたところだったんですけども、実はあの先週ですね、人権週間でむしろ今週ですね、まさにその子どもの権利委員会という国際人権委員会ありますが、そこに対してあの、被害者が直接申し立てできる制度を作ろうという今国際的な話があって、日本国は一つも入ってないですねそういう制度にですね、ですからそういったものもやはりその進めていくというかこの問題とですね、いわゆるどういうものが犯罪であるという議論の前にですね、そういうような救済できる機関であるとか予防教育であるとか、同時並行的に進めていくのが大事で、そのためにもやっぱりこういう機会を作ってですね、是非今後も色々な問題意識を喚起するような活動を続けて頂けたらすごくありがたいと思いました。
高間：ありがとうございます。では皆様、今日はほんとうにありがとうございました。
（拍手）

「森田」はセーブ・ザ・チルドレンの森田明彦氏、高間は笑いの内閣の総裁である高間響氏、山本夜羽音は漫画かの山本夜羽音氏です。以上、敬称略とさせて頂きました。